Interview: “Am Schluss wird alles gut!”

Prof. Dr. Klein: Was mir wichtig ist, festzuhalten: Ich finde, in Deutschland sehen wir in Sachen Nachhaltigkeit alles immer sehr dogmatisch. Meinem Dafürhalten nach ist Nachhaltigkeit aber kein Zustand, sondern ein Prozess. Es gibt ein Nachhaltigkeitsziel – und jeder Schritt in diese Richtung ist ein guter Schritt.

Prof. Dr. Klein: Ich besitze eine Bahncard 100, aber auch ein altes Auto, das fast nur in der Garage steht. Dennoch bin ich nicht dogmatisch, esse zum Beispiel gern Steak, mag guten Rotwein. Aber dann achte ich darauf, dass beides „bio“ ist. Ich würde mir wünschen, dass wir uns von dem Dogmatischen verabschieden. Ich bin überzeugt, dass Nachhaltigkeit auch Spaß machen kann.

Prof. Dr. Klein: Da kann ich nur aus dem eigenen Erleben antworten. Wir befassen uns ja seit über 10 Jahren mit dem Thema. Und bis vor 4 oder 5 Jahren hat das nicht wirklich jemanden interessiert. Die jetzige Begeisterung für die Thematik entsteht nicht, weil Fridays for Future oder wer auch immer uns aufgerüttelt hat, sondern aufgrund der Regulatorik. Sie zieht das Anliegen in den Mainstream.

Prof. Dr. Klein: Es gibt da tatsächlich so etwas wie eine Kristallisation: ESG und SDG haben sich durchgesetzt, von SRI hört man kaum mehr etwas. Tatsächlich hat die Regulierung viele Kürzel hervorgebracht. Wir könnten uns vermutlich eine halbe Stunde nur Kürzel an den Kopf werfen. Das ist schon anstrengend, aber man merkt auch, wie viel Dynamik in dem Thema steckt. Das ist ein interessanter Prozess, an dessen Ende wir noch nicht angelangt sind. Anfangs ging es nur um den Ausschluss, das war Sustainable Finance 1.0. Version 2.0 war die Geburt der ESG-Faktoren. Nun sind wir bei Stadium 3.0 angelangt, bei dem wir uns die grundsätzliche Frage stellen, was das alles bringt, was wir bewegen können. Das Thema „Impact“ treibt momentan alle um.

Prof. Dr. Klein: Da muss ich etwas ausholen. Derzeit läuft ja alles unter dem Label „Sustainable Finance“ oder auch „nachhaltiges Investieren“. Dabei gibt es einen ganz wichtigen Punkt, zumindest meiner Meinung nach: Wir müssen streng unterscheiden – bin ich als Investor nachhaltig unterwegs oder versuche ich, einen Impact zu erzielen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Prof. Dr. Klein: Ich versuche, das mal deutlicher zu machen. Wenn Sie sich überlegen, welches Unternehmen welchen CO₂-Ausstoß hat, welches Unternehmen einen Transitionsplan hat, dann läuft das heute unter „nachhaltigem Investieren“. Man schaut also, ob ein Unternehmen sich vorbereitet hat auf die Anforderungen des Pariser Klimaschutzabkommens, ob es Vorkehrungen im Hinblick auf bestimmte Klimarisiken getroffen hat. Ganz zugespitzt formuliert: Wir sprechen von nachhaltigem Investieren, wenn bestimmte Risiken bei der Geldanlage berücksichtigt wurden. Dabei sollte es doch ohnehin Aufgabe beim Investieren sein, Risiken zu berücksichtigen. Das bedeutet in der Konsequenz, dass im Retail-Bereich Tante Erna überrascht ist, wenn in einem Nachhaltigkeitsfonds große Tech-Unternehmen wie Amazon oder Meta zu finden sind – Tante Erna hätte grüne Start-ups oder Windradaufsteller erwartet.

Prof. Dr. Klein: Den großen Schub hat tatsächlich die Regulierung durch die EU-Kommission ausgelöst. Das Großthema ESG (Environmental, Social, Governance) ist ein dickes Brett. Die EU-Kommission hat ganz klar gesagt, dass sie einfach mal anfängt, und zwar mit „E“. Und dort erst einmal mit dem Klimaschutz, nicht etwa zum Beispiel mit der Biodiversität. Der Rest kommt aber auch noch dran. Das führt nun dazu, dass wir dank der Taxonomie inzwischen ziemlich gute Daten zum Klimaschutz haben, bei der Biodiversität sind wir noch nicht so weit. Die Aspekte S und G ist die Kommission noch nicht angegangen, daher gibt es dort auch nur wenige Daten.

Prof. Dr. Klein: Es gibt zwei ältere Metastudien, die zeigen, dass nachhaltige Anlagen im Mittel mindestens ebenso gut performt haben wie normale Anlagen. Aber nun kommt das „Achtung“: Ich bin ja Mitautor einer dieser Studien und daher weiß ich, dass damals nicht zwischen Nachhaltigkeit und Impact unterschieden wurde. Doch diese Trennung ist wichtig. Aktuell berücksichtigen viele Nachhaltigkeit – sie machen nicht mehr oder weniger, als darauf zu wetten, dass die Welt die Ziele des Klimaschutzabkommens erreichen wird. Wenn das der Fall ist, dann ist es auch keine gute Idee, in Öl oder Gas investiert zu sein, wohl aber in Windrädern. Mit anderen Worten: Wenn Sie nachhaltig investieren, wetten Sie auf eine bessere Zukunft – und wenn die eintritt, machen Sie sogar noch eine Überrendite. Alle, die dagegen auf „Stranded Assets“ gesetzt haben, gehen dann aber. Beim Impact Investing sieht es anders aus. Ich höre oft sinngemäß: Wenn du so investierst, dann rettest du die Welt und wirst noch irre reich. Wenn das möglich wäre, warum haben wir die Welt nicht schon längst gerettet? In dieser Debatte stecken wir gerade. Genauer gefragt: Wie kann es funktionieren, dass Nachhaltigkeitsziele durch Investitionen erreicht werden, die ansonsten nicht erreicht worden wären?

Prof. Dr. Klein: Vor 10 Jahren steckten wir noch unter einer Käseglocke, man traf immer die gleichen wenigen Leute auf den Konferenzen. Dann wurde das Thema groß, es kam wahnsinnige Euphorie auf und jedes Finanzinstitut oder Unternehmen meldete sich plötzlich mit Aussagen wie „Nachhaltigkeit ist Teil unserer DNA“ zu Wort. Das hat sich in den letzten 2 Jahren geändert. Ich spüre inzwischen eine große Müdigkeit bis hin zur Frustration. Wir müssen aufpassen, dass sich das nicht dreht. Das hat zwei Gründe, so ist zumindest mein Eindruck: Die Menschen stöhnen über Bürokratie und über den Russisch-Ukrainischen Krieg. Da liegt es nahe, zu sagen, jetzt habe man andere Probleme – und schiebt die Nachhaltigkeit nach hinten. Das aber ist fatal, darauf nimmt der Klimawandel keine Rücksicht.

Prof. Dr. Klein: Eine fiese Frage. Ich bin nämlich ein großer Fan der Taxonomie, die Grundidee finde ich sehr gut. Aber wenn Sie nach Wünschen fragen, wären das vielleicht zwei Dinge: Zum einen muss der Realwirtschaft klar werden, dass wir uns in einer Übergangsphase befinden. In ein paar Jahren wird es auch nicht mehr so anstrengend sein, dann haben wir die entsprechenden Prozesse in den Unternehmen. Und mein zweiter Wunsch: Green-Asset-Ratio und MiFID II, das ist ein Problem. Da misst man alles Mögliche, aber nicht den grünen Anteil der Bank. Und MiFID II ist zu kompliziert, da winken Sales und Kunden ab.

Prof. Dr. Klein: Ohne Zwang ging in der Vergangenheit nichts – jetzt ist die Regulierung da und die Unternehmen sind aktiv.

Prof. Dr. Klein: Ich formuliere es mal anders: Unternehmen, die sich mit dem Thema noch nicht befasst haben, werden große Probleme bekommen. Wir reden ja nicht über Wollsockentum, sondern über Risikomanagement. Das weiß die Finanzindustrie, Unternehmen aus DAX und Co. wissen das auch. Aber im Mittelstand haben viele den Knall noch nicht gehört.

Prof. Dr. Klein: Die Finanzwirtschaft läuft voraus, nun folgen die Versicherungen, in zwei Jahren die Realwirtschaft. Nur anekdotische Evidenz, aber schauen Sie mal auf folgende Facette: Viele Unternehmen haben inzwischen einen eigenen Nachhaltigkeitsmanager. Damals waren die im Unternehmensorganigramm noch als „Nachhaltigkeitsbeauftragte“ bei Regulierung oder Kommunikation angesiedelt, inzwischen aber bei Strategie. Einfach, weil sich das Thema ins gesamte Geschäftsmodell hineinfräst. Dazu kommen die jungen Generationen, die das Thema wirklich cool finden. Das wiederum ist wichtig angesichts des Fachkräftemangels – wenn Unternehmen sich in Sachen Nachhaltigkeit querstellen, bekommen sie bestimmte Arbeitnehmer nicht.

Prof. Dr. Klein: Gute Frage! Meine Beobachtung ist, dass die Realwirtschaft eher enttäuscht ist, weil aus ihrer Sicht ihre Bemühungen von den Kapitalmärkten nicht ausreichend honoriert werden. Beispiel Green Bonds: Sustainable Finance ergibt nur dann Sinn, wenn nachhaltige Aktivitäten am Ende des Tages bessere Finanzierungsbedingungen haben als die anderen. Also braucht es Investoren, die diese besseren Bedingungen bieten – und auch schon mal eine nicht marktadäquate Finanzierung akzeptieren. Also sollten wir bei Green Bonds eine niedrigere Rendite sehen als bei normalen Bonds. Tendenziell trifft das zu, aber die Unterschiede sind gering.

Prof. Dr. Klein: Genau das ist der Punkt. Damit sind wir nämlich beim Thema Impact und der Frage, wie es funktionieren soll, kurz- oder mittelfristig auf etwas Performance zu verzichten. Mir ist schon klar, dass das ein ganz heißes Thema ist, etwa im Hinblick auf „Fiduciary Duties“. Daher müssen wir sehr ernsthaft darüber reden. Wir sind ja auch alle in einem Lernprozess – und das ist unsere nächste Hausaufgabe.

Prof. Dr. Klein: Wir werden in Zukunft differenzieren zwischen der Wirkung des Unternehmens und der Wirkung der Geldanlage. Damit meine ich: Wenn ich mir am Sekundärmarkt eine Aktie von einem „Unternehmen mit Wirkung“ kaufe, habe ich dann ein Impact Investment getätigt? Habe ich mit meiner Investition etwas bewirkt? In den meisten Fällen wahrscheinlich nicht. Wir sehen drei Wege, auf denen man mit Investitionen eine Wirkung erzielen kann. Erstens: Ich bin bereit, hinsichtlich der finanziellen Perfomance Kompromisse einzugehen und finanziere nachhaltige Aktivitäten, die ansonsten nicht finanziert worden wären. Zweitens: Ich fahre auf der Engagement-Schiene, nutze also meine Aktionärsrechte, um ein Unternehmen zu etwas Gutem zu zwingen, was es sonst nicht gemacht hätte. Bleiben, drittens, die indirekten Effekte. Also zum Beispiel, dass Ratingagenturen indirekt dazu beitragen, dass Unternehmen nachhaltiger werden, da diese Angst vor einem schlechten Rating haben.

Prof. Dr. Klein: Ich bin von Natur ein sehr optimistischer Mensch. Und es passiert auch viel Gutes. Als wir vor rund 3 Jahren mit dem Thema angefangen und erklärt haben, Impact Investing könnte negative Auswirkungen auf die finanzielle Performance haben, gab es richtig Ärger, niemand wollte das hören. Heute kann man diskutieren. Man kann den Lernprozess wirklich beobachten. Wir dürfen alle noch viel lernen. Allerdings brauchen wir auch die Politik, Sustainable Finance kann das Problem nicht allein lösen. Sollte Donald Trump tatsächlich wieder zum US-Präsidenten gewählt werden, wäre das überhaupt nicht gut im Hinblick auf das Thema Nachhaltigkeit. Trotzdem denke ich, dass am Schluss wird alles gut!